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访问日
2018年11月27日
センパイ
坂田 明（サカタ アキラ）氏
ジャズサックス奏者。広岛大学大学院生物圏科学研究科客员教授（非常勤）。ミジンコ倶楽部?元会长。
1945年広岛県呉市出身。
1969年水畜产学部水产学科卒业。直后に上京し、ジャズサックス奏者として活动を始める。1972年に山下洋辅トリオに加入。以降様々なユニットでの活动、ミュージシャンとのフリーセッションなどの活动を続けている。
タレントのタモリ氏とのご友人としても有名。
また、ミジンコを初めとした生物に造诣が深く、2003年、长年にわたるミジンコの研究普及活动が认められ、日本プランクトン学会より特别表彰を受ける。
坂田明様公式サイト
访问记
ジャズサックス奏者 坂田明氏（1969年水畜产学部水产学科卒业）
今回の取材、なんと坂田明様の御自宅にお招きいただきました！玄関にはミジンコや淡水鱼の水槽がズラリ。
坂田「ミジンコの前はね、金鱼。
子供がちっちゃい时に、祭りの金鱼すくいで取ってきてね、袋に入れて持って帰ったんだよ。
それで子供に『これじゃダメだよ、水槽买ってこなきゃ』っつって、金鱼を饲い始める。
学生时代に逆戻りだよ（笑）」
（左から）相川清文様（1969年理学部物理学科卒業）、坂田明様（1969年水畜産学部水産学科卒業）、长沼毅教授（大学院生物圏科学研究科）、川村（东京オフィス）
坂田明さんは広岛大学时代、水畜产学部（生物生产学部の前身）に所属。当时水畜产学部は、福山市にありました。
坂田「広大ではね、半年くらいはまじめにやったよ（笑）」
―在学中はどういった研究をされていたんですか？
坂田「クルマエビの养殖をしている池があって、その池のプランクトン组成の季节的な変化について研究をして、卒论を书いた。
毎月池に向かって、プランクトンを採取して、そのプランクトンをホルマリンで固定して、どんなプランクトンが何匹いるのか调べたんだよね。
その、调べる过程が大変だった。识别できないプランクトンがいたら研究室のみんなで『これは何だろうか？』っつって考えながらそのプランクトンを调べたり、あとは池の水质を调べて、书いてまとめたりしていたね。」
―その顷からプランクトンの研究を行っていたんですね。
坂田「そうだね。」
―坂田さんはミジンコなどのプランクトンをはじめとして、生き物全般に対する见识が深い印象があります。
坂田「それはね、プランクトンも含めて卒业した后に真面目に学んだんだよ（笑）
大学ではね、知识よりも勉强の仕方を教わったんだよ。
やっぱり大事だよ、方程式の出し方を知っておくと。
だから、卒业した后に『これを勉强したいな』って兴味が涌いたら、大学で教わったやり方を活かして学んだと思うよ。」
（左から）相川清文様（1969年理学部物理学科卒业）、桐木淳二様（1985年総合科学部卒业）
取材に同席して顶いた相川さん。実は大学时代から面识があり、同じ自动车部でした。ちなみに坂田さんは福山支部のキャプテン、相川さんは大学本部のキャプテンを务めました。
相川「频繁に会っていたわけではなくて、何かしらのイベントで颜を合わせた程度だった。それも自动车部じゃないイベントでしたね。」
坂田「まあ色んなところに颜を出してたよね。
どこにも所属していないような変な奴だったから。
自动车部に颜出したり、マンドリンクラブに颜を出してベース弾いたりしてたね。」
―音楽は独学で学ばれていたんですか？
坂田「そう、独学というか…渡辺贞夫というミュージシャン、今85歳で现役なんだけど、32歳の时にアメリカのバークリー音楽院を卒业して、日本に帰ってきたんだよ。
それまで日本でジャズ系统を教える人は谁もいなかったし、谁もちゃんと知らなかったんだよ。
渡辺贞夫さんがそのノウハウを初めて日本に持って帰って、日本のミュージシャンに教え始めて、しばらく経ったらヤマハ音楽振兴会から通信教育が始まったの。
その时俺学生だったけど、『これはいいや』となって、うちの嫁さん（※当时交际されていた、坂田明さんの奥様）もピアノを弾いていたから、それを受けることにした。
3カ月に1回スクーリングがあって、その度に汽车に乗って、京都に行ったり、大阪に行ったりしたんだよ。」
―渡辺贞夫さんと言えば、今日取材させていただく前に、南大沢の首都大学东京キャンパス内で行われた『渡来尘コンサート（※渡来尘???坂田明（アルトサックス）、黒田京子（ピアノ）、水谷浩章（コントラバス）の3名によるトリオユニット）』を拝见しました。
その时の合间の惭颁で坂田さんが『渡辺贞夫さんのプレイを见て、自分も渡辺さんと同じやり方でやってはダメだ、と思い立ってフリージャズを始めた』とおっしゃっていましたね。
坂田「渡辺贞夫さんのやり方を追っかけていたら、いつまで経っても飞び出ることは出来ない、と思ったんだよ。
『渡辺贞夫』に并ぶためには违うことをやらないといけない、つまりニッチを探すんだよね。
それで私が选んだ方は、『渡辺贞夫さんのやっていることは一切やらない』っていう方法なんだよね。
それがフリージャズ、即兴でやるジャズだった。
要するに、人と演奏する时に、谁かがやることに反応する、っていうのがそれだよ。反応するから丁々発止になる。脳を出来る限り使わないで、体の反応を信じる、という方法だね。」
―即兴ということは、演奏についてこういうやり方がある、っていうわけではないですよね。
坂田「そうそう。それぞれの人のやり方で全然构わないんだよ。
俺たちもなる方向に向かってやっているだけなんだよね。
自分が吹こうと思って吹くんだけど、どこに行くのか分からない。
皆がやることも、おおよそは分かっているつもりだけど、実は分からない。」
相川「奥様は、坂田明さんの演奏を最初聴いたときはどうだったんですか？」
坂田様の奥様（※以下『奥様』と表记）「学生の时は、まだ即兴じゃなくて、『広岛大学ジャズ?ソリタリーガイズ』とか言うジャズバンドだったんです。
『いい音だな』って思いましたね。」
相川「私もその顷初めて闻いたんですよ。坂田さんの演奏を」
奥様「ホント？それ私いたでしょ。あの顷一绪にピアノ弾いていたから。」
相川「あ～あの美人の方だったんですね？」
奥様「ま～た适当なことを言って（笑）」
坂田「あの时は自动车部が开催したんだよね、ライブを。わざわざ広岛から福山まで来てくれたんだよ。」
相川「あの时、広岛から大型バスで行ったんだよ。」
坂田家の爱犬?瑠璃子ちゃん
上京直后、ジャズプレイヤーだけで暮らすことは困难だった坂田様は、ご実家が运送业を営まれていた関係でご自身も大型自动车免许を持っており、その経歴を活かしてトラック运転手として生计を立てていたそうです。
坂田「最初池袋の変なトコロに行っちゃってね。
会社らしきところに行ったら、ステテコに腹巻きの社长が出てきて???『マズいな～これ～。鉄材运んでるぞ～鉄材运ぶのはちょっときついな～』ってなって、そこはシカトして、それとは别の运送会社に行ったんだよ。
そこに履歴书を持っていったら面接のオッチャンに『あんたバカか。』って。
『国立大学の新卒で、履歴书を持って运送会社に来るって、あんたはバカか。』って言われたの。
そこで俺は『いや、私はジャズがやりたくて、土日は演奏したいけど平日は仕事をしたいんです。』って言って、雇ってもらった。
3カ月は持ったけど???やっぱりトラック运転手とは话が合うところが无いわけよ。
キツくはなかったけど、长く持たなかったな。辞めちゃった。
ジャズも、最初は一人で演奏していたんだよね。
ガリ版って言って…分かる？誊写版とも言うんだけど…」
―ガリ版…印刷机みたいなものですか？
坂田「まあ印刷机っちゃ印刷机か（笑）」
（一同爆笑。研修生だけ関心の頷き）
桐木「ガリ版とか、知らないよね（笑）」
―ごめんなさい…（笑）
坂田「まあ、ガリ版の板と纸を貰ってきて、书いて、刷って、ハチ公の前でビラを配るんだけど、客は来ないんだよ（笑）客はいなかったな。」
相川「それはおいくつの时ですか？」
坂田「24，5歳の时だったと思うな…」
桐木「もう、ジャズをやろう、という気持ちで东京に来たんですか？」
坂田「そうそう。就职もしなかった。
だから研究室の先生（中村中六先生?笠原正五郎先生、远部卓先生）に『僕、ジャズやりますから』って言ったんだよ。
そこで加えて『うちは亲父が一銭も出してくれないから、笠原先生、10万贷してください』って言って。ひどい学生だよね（笑）」
桐木「奥様と一绪に上京されたんですか？」
坂田「女房はちょっと遅れてきたけど、お互い1969年に上京して、その年に结婚したんだよ。
まあのちに狈贬碍の番组に出演した时に笠原先生が出てきて、その真相を明かしたんだけどね。
女房が付いてくるって言ったから、『それなら贷してやってもいっか』って言う风におっしゃっていたね。」
―生计が立てられるようになったのはいつごろですか？
坂田「生计が立てられるようになったのは、山下洋辅トリオに入ってから。
1972年の暮れに入ったから、1973年ぐらいかな。」
相川「1973年って言ったら、30歳ですか？」
坂田「いや、27（歳）。27だよ。」
奥様「1973年？???29。」
坂田「そんなわけないだろ???」
奥様「私が27（歳）だもの。だって息子が生まれた年だから――」
坂田「生まれてないっつんだよ。」
奥様「だって（19）72年じゃない。」
坂田「72年に入ったって言ってんの。」
相川「后でもめないようにしてくださいよ（笑）」
―前后しますが、お二人が出会われたのは広岛大学なんですか？
坂田「そうそう。」
―奥様のご出身の学部はどちらですか？
奥様「教育学部の音楽科です。」
―音楽科で、ピアノを弾かれていたんですね。
奥様「はい。」
―なるほど。
奥様「で、教育学部も福山分校だったんです。そこで一绪になったの。私は4年课程、この人（坂田明さん）6年课程（笑）」
相川「闻きたいこと奥さんが言ってくれますね（笑）」
桐木「だからずっとご一绪なんですね。」
奥様「ずっとですよ。私18歳の时からだもの。うんざりですね、とか言っちゃって（笑）」
坂田「『私の青春返せ』とか言って。知らんよそんなの（笑）」
一同坂田夫妻のやりとりに笑い、和やかな雰囲気でございました。（夫妇ケンカじゃございませんのであしからず（笑））
相川「山下洋辅トリオに入るって言っても、そう易々とは入れませんよね。」
坂田「运も良かったんだけど???山下洋辅トリオでドラムを叩いていた森山威男っていうのがいるんだけど、俺が自分のトリオで演奏している时に、森山威男が酔っぱらってドラムを叩きに来たんだよ。
それで一绪に演奏した时に森山威男が俺のことを気に入ったんだよ。
1972年のアタマに、女优の富司纯子さん(当时は藤纯子)の引退记念番组みたいなのがあって、それに『森山威男と二人で出てくれ』っていう话が急に来て、それはありがたいってなって出演したんだよ。
スタジオの中に盆踊りの櫓みたいなのを组んで、その上で森山威男がドラム叩いて、俺は櫓の下でサックス吹いてて、その周りをセーラー服を来た女の子がコウモリ伞を差してグルグル回っているていう――」
长沼「どういう演出ですか、それは（笑）」
坂田「その向こうで菅原文太さんがコップ酒を饮みながらインタビューを受けている、っていう。
それで30分间、演奏しっぱなしなわけ。」
长沼「お～それはやりがいありますね～」
―凄い时代ですね???その番组がテレビ初出演だったんですか？
坂田「そう。で、森山威男は知ってる人いっぱいいるけど、俺のことは谁も知らないから『あれは谁だ？』って山下洋辅さんのところにジャンジャン电话がかかってきて、山下さんは『俺知らねぇよ』って。
そりゃ知らないよね、山下さんと俺は会ったことがないから。
その后何回か、山下洋辅トリオに飞び入りして演奏したんだけど、それが结局オーディションみたいになってて、前任のサックスが抜けた后にトリオの中で『谁にしよう』ってなった时に『坂田にしよう』ってなったわけ。
それで山下洋辅トリオに途中から加入したの。」
―ちなみにタモリさんと出会われたのもその顷ですか？
坂田「いや、もっと后。3年くらい后だった。
大分県の日田市にツアーで行った时に、楽屋に来たんだよ。
山下さんはその前からタモリを知っていたの。『変な奴がいる』ってので。それで呼んだんだね。
演奏が终わって、打ち上げで店で饮んでるときは、タモリは静かだったんだよ。
おとなしい、普通の、目立たない男。何も言わないんだよ。
店を出て旅馆に帰るってなったら豹変した。
そこら中の看板を全部中国语や朝鲜语で読み始めたんだよ。」
―ハナモゲラ語（※あたかも外国語を喋っているかのごとく、話したり、歌ったりされる日本语のこと。タモリなどの山下洋輔一派が、ハナモゲラ語の使い手として有名である）の元祖が坂田さんだったとお伺いしたんですけど???
坂田「そうそう、俺がハナモゲラ语って名付けたんだよ。」
桐木「えっ？！坂田さんだったんですか？」
坂田「俺が付けた。」
―作家の方のパーティーで行なったのが発端だと。
坂田「そう。厂贵作家の河野典生さんのご自宅に何人かで游びに行って、酒饮みながらそこにある民族楽器やらなんやらで歌ったり演奏したりして、その后家を出て駅に行く道中もみんなで歌ったりして???。
その时『そばや』っていうのをやったかな。『そばや～そばや～』っつって歌ってて、で、駅まで行ったら『そばや』が『ふろや』『えきや』になって、それで电车の中では大きい声になっちゃいけないからヒソヒソ声で『そばやそばや???』ってずっと笑いながら歌って、新宿に着いたら楽器出して、山下さんはちっこい子供用のバイオリンで、俺はクラリネットで、ドラムの小山彰太はなんか叩いてチンドン屋状态で新宿のゴールデン街の店をはしごして歩いたんだよ（笑）
それで歌舞伎町のたまり场に行ったらタモリが来ていて、40分ぐらいやったかな???翌日会ったら『そばや』はもうタモリのものになっていて、『俺が作った』っていう颜しているんだよ（笑）」
―ミジンコや淡水鱼など、生き物について研究されていることは、お仕事の一环になるんですか？それとも趣味なんですか？
坂田「これはね、ジャズと一体になっているの。ジャズも、ミジンコも、他の生き物のことも全部。
要するに、俺の中では『命』という一つの线があると思っている。
音楽は、人间だけがやっているんだよ。
それを考えると、『人间とはなんだろう？』となって、その先に『生き物とは？』と考えて、『命とは？』という所に行きつくんだよ。
その中に例えば『ミジンコってなんだろうな？』とか『バクテリアってなんだろうな？』っていう思いがある。
バクテリアは础罢笔（※アデノシン叁リン酸の略。すべての植物、动物および微生物の细胞内に存在するエネルギー分子のこと）を発酵で作る、俺たち人间は础罢笔のほとんどをミトコンドリアで作る。
人間は酸素が足りなくなると、筋肉が発酵して、ATPをつくるから痙攣を起こすとかね。これは长沼先生の分野の話だと思うけど。
そういう、命の共通通货が础罢笔であるということを分かりつつ、よく、体育会の人、运动をやっている人の身体がムキムキで、筋肉が隆々している姿を见ると、立派に见える。
だけど、その体を作っているタンパク质の结合の仕方は、点灭しているような、缓やかな结合をしている。にもかかわらず强靭な肉体が出来上がることの凄さがある。不思议なことなんだけども。
筋肉は非常に柔软で、新しい细胞が出来たらあっという间に古い细胞は『おまえ死ね』って言われて、『ハイ死にます』って死んでいくような、アポトーシス（※あらかじめプログラムされた细胞死のこと）が起こっている。
福冈伸一先生（※青山学院大学教授、分子生物学）もおっしゃっているけど、人间は『动的平衡』って言って、昨日と今日がそんなに変わっていないように见えるけど、実は新しいエネルギーが入って新しくなっている。でも一度成人しちゃうと、エントロピーが増大していく过程で、风化作用に负けていって、老化していく。
そういうことを日顷勉强して分かるんだけれども、俺も年を取って、分かったことを踏まえて、どうして生きていくのかを考えているんだよ。
音楽そのものは、ひらめき、身体の感覚に任せているんだけれども、楽器は吹かなければいけない。
楽器を吹くためには身体を锻えなきゃいけないから、エントロピーの増大に逆らう。アンチエイジングみたいになっちゃうけど。
ただ、音楽そのものも身体の感覚自体もエントロピーの増大からは逃れられないから、その中で、自分にどういうことが起こっていて、どういうことをやっていくんだろう、と考える。
それが非常に面白い。
だから、全てが一体となっているだよ。
趣味とかそういう问题じゃないんだよね。」
桐木「それは、ミジンコを见直して、考え始めたんですか？」
坂田「そうそうそう。生きたミジンコを初めて顕微镜で见たのはね、自分の家だったんだよ。」
长沼「坂田さんの顷だったら、ホルマリンで杀してから见ていましたから。」
坂田「そうそう（笑）」
长沼「我々のやっていることは、『生物学』ではなくて『死物学』ですから（笑）」
坂田「ホントそう。生き物の死体の検査なんだよね。そこの中から生き物が何食ったかとか见るわけ。
肠を开いて、『ああ、こういうバクテリア食ってるんだ』とかね。」
―ミジンコは食べられないように身体を透明にしている、というのを伺いました。
桐木「あ、そうなんですか？」
坂田「そうだよ。谁も食べられたくて生きているわけじゃないんだよ。」
桐木「食べたくなくなる、っていうことですか？」
坂田「见えなくなるんだよ。透明人间みたいに。」
长沼「食べられる侧は、水中では、下から食われるんですよ。そうすると、明るい水面に対して影ができると食われまくるんです。」
坂田「だから食われないために身体を透明にして、なおかつ、深海にいる奴は光っちゃう。太阳の光と自分を一体にしちゃうから。」
长沼「身体の下侧だけが光るんですよね。」
桐木「鱼の上と下の色が违うのもそうなんですか？」
长沼「そうです。青背?银腹と同じことですね。」
坂田「例えば、捕食者の匂い、フサカの幼虫とかお鱼の匂いを嗅ぐと、头が尖がっちゃうミジンコがいるわけね。カブトミジンコって言うんだけど。
そういう努力をミジンコはするんだけど、食われちゃうんだよ（笑）」
长沼「悲しいかな（笑）」
坂田「悲しいかな。でもね、ミジンコが食われたいわけじゃない、ということが分かることは大事なことで、我々人间の中で食われたいと思っているやつはいないわけだよ。
昔『首狩り族』っていうのがいたんだよ。オセアニアとか、台湾にいたんだけれども。
一度、台湾に行った时に首狩り族のジイちゃんが出てきて『俺はオランダが占领していた时を知っている。』って言ったんだよ。
1985年ごろの话で、そのジイちゃんは100歳超えてる。
『俺も首を狩っていたんだよ。それで日本军に捕まって、牢屋に入れられて、出てきたらまた狩って、また捕まって???合计3人狩ったんだよ。』と。
それで俺がサックス吹いたら『いや～昔の日本军のラッパを思い出した！俺はまた狩るぞ！100人狩るぞ！』っつって（笑）『いや、ジイちゃんもうやめようよ』っていう话をしましたよ。
首狩り族は、首を狩るとその人も持っているエネルギーやパワーを自分がもらえると思っているんだよ。
それで、结婚するためには首を狩ったことのある奴じゃないと结婚できない。だから大変だよ。
まあそれ以外の人间は、特に文明発生以降は人间が食われる、ということは戦争などの特殊な状况以外ではないけれども、他の动物は生态系の顶点にいないと食われちゃうからね。
それを考えていく中で、我々が人间としてどうあるべきか、ということも考えるんだよ。
坂田さんが饲われているミジンコ(写真提供：坂田明さん)
感想（桐木様、相川様、研修生?川村）
○桐木淳二様
ジャズの定型を崩してみる。ミジンコを顕微镜でのぞいてみる。
今の坂田明さんを作ったのは、おもしろがって行动することの积み重ねだった。
それがひとつひとつの细胞に记忆され「おもしろがり细胞」ができ、絶えず新陈代谢を繰り返して、动的平衡状态を保って坂田明という人间が构成されているのではないかと私は想像した。
おそらくこの「おもしろがり细胞」は谁にでも作り出せるはずだ。
この细胞を学生时代に作り出せるようにしておこう。
社会人になっても会社の仕事を前向きに考えるのに役に立つ。
今からでも増やしておけば７０を越えても人生を豊かに语れる自分でいられるに违いない。
そんな人生のヒントをいただいた坂田明さんのお话でした。
○相川清文様
坂田さんとは学生时代に同じクラブだったが、场所が広岛と福山だった関係で、イベントの时くらいしか接する机会はありませんでした。
卒业后も30年程は全く会っていませんでしたが、その间、サックス奏者として不动の地位を筑いてこられ、またミジンコの研究者としても立派な仕事をされていることはメディア等で知っていました。
20年程前から同窓会関连で连络をとるようになり、最近时々会っていた関係で、今回の取材同行になった次第です。
ライブにも行きましたが、その圧倒的なエネルギーがストレートに伝わってきて魂を揺さ振られます。
折角の机会なので、今回の取材でサックス奏者とミジンコの研究という二つの侧面を何故続けているのか、あるいは続けることが出来るのかを探りたいと思っていました。
きっと両者に共通するものがあるだろうと思っていましたが、私の头ではどう见てもよくわかりませんでした。
本物のミジンコを顕微镜で见せてもらいましたが、何回も水槽から个体を选んで掬いだす作业中の坂田さんは、まるで子供の様に纯真で、时间が経つことなど全く无顿着に见えました。
演奏にしても多分同じだと思われますが、何事にも真挚に打ち込む姿势は、言叶が妥当かわかりませんが、愚直なまでに一途であり、それが、周りの人をひきつけるのだと思います。
坂田さんと接していると、自分の道に迈进することが大事であり、それが生きる喜びであることを気付かされます。
○川村（东京オフィス研修生）
坂田さんと初めてお会いしたのは、南大沢にある首都大学东京キャンパス内でのコンサート。
はじめに坂田さんにご挨拶をしました。优しい笑颜と谁も拒まない懐の深さ、自由さ。
お会いしただけで感じる坂田さんの人徳に感铭しきりだったのですが、その后のコンサート。
本番中演奏の合间、トークが自由で、无邪気。「音楽なんて意味を考えて闻かない方がいい。风景だから。幻だから。」でもしっくりと言叶が心に沁み入る。
トークの后の演奏。鬼気迫る。迫真。完全に闻き入ってしまいました。
本番が终わった后、その演奏の衝撃に、幻のように音が消え去った会场で僕は、しばらく立ち上がれませんでした。
坂田さんと取材の中でお话をしながら、感じたことがあります。
まず、坂田さんの心の自由さ。物事を「どうってことはない」と言い切れる心地よさ。
しかし、その坂田さんの自由さの中に、とてもハッキリとした意思も感じました。
思い返せば、コンサートで坂田さんが発する音にも、自由さと、即兴性の中に贯かれた意思があったように思います。だから心打たれたのだな、とも。
そうは思いつつも、単纯に、
坂田さんと过ごす时间がただただ楽しかったです！（坂田さんの奥様も面白くて、とても素敌な方でした！）
